Солнечное

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Солнечное

Форум садоводов, как организованных в СНТ, так и индивидуальных. А также всех заинтересованных


Участников: 3

    Договор о пользовании объектами инфраструктуры

    Сергей
    Сергей
    живу я тут
    живу я тут


    Сообщения : 602
    Дата регистрации : 2011-07-18

    Договор о пользовании объектами инфраструктуры - Страница 2 Empty Re: Договор о пользовании объектами инфраструктуры

    Сообщение автор Сергей Вс Апр 07, 2013 8:44 am

    кстати, сейчас перечитываю ПРАВИЛА ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ПРИСОЕДИНЕНИЯ ЭНЕРГОПРИНИМАЮЩИХ УСТРОЙСТВ... (Постановления 861), многое изменилось в лучшую сторону.
    Теперь можно добиться 15 кВт на каждого. Конечно, если будет желание и не будет противодействия со стороны правления.


    http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=85262;fld=134;dst=4294967295;rnd=0.8966306664156602
    Сергей
    Сергей
    живу я тут
    живу я тут


    Сообщения : 602
    Дата регистрации : 2011-07-18

    Договор о пользовании объектами инфраструктуры - Страница 2 Empty Re: Договор о пользовании объектами инфраструктуры

    Сообщение автор Сергей Вс Апр 07, 2013 4:14 pm

    здесь тоже продублирую, чтобы не бегать по веткам в поисках ответов на вопрос о "потерях".

    ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО № ДС-4928/14 ОТ 12.08.2005


    Руководителям органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации в области государственного регулирования тарифов

    В связи с многочисленными обращениями органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации в области государственного регулирования тарифов, субъектов регулирования и потребителей по вопросам расчета тарифов на электрическую и тепловую энергию в соответствии с Методическими указаниями по расчету регулируемых тарифов и цен на электрическую (тепловую) энергию на розничном (потребительском) рынке (далее Методические указания), утвержденными приказом Федеральной службы по тарифам от 06.08.2004г. № 20-э/2, и их применения, ФСТ России разъясняет следующее.

    ...
    3. Об оплате электроэнергии членами садоводческих обществ и содержании принадлежащего им имущества


    Оплата потребленной электроэнергии членами садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединений граждан производится по тарифам, установленным органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации в области государственного регулирования тарифов, для городского населения.
    На основании подпункта 9 пункта 2 статьи 35 Федерального закона от 15.04.98 г. N 66-ФЗ “О садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединениях граждан” органы исполнительной власти субъекта Российской Федерации вправе устанавливать для садоводов, огородников, дачников и их садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединений нормативы платы за электроэнергию, воду, газ, телефон, определенные для сельских потребителей.
    Таким образом, в соответствии с законодательством Российской Федерации окончательное решение об установлении тарифов принимает орган исполнительной власти субъектов Российской Федерации в области государственного регулирования тарифов.
    В случае, если энергоснабжающая организация производит поставку электроэнергии до каждого гражданина – члена садоводческого товарищества, то независимо от способа учета потребленной энергии (по общему счетчику или на основании показаний индивидуальных приборов учета), граница раздела с каждым потребителем (гражданином) проходит на изоляторе на входе в дом. Оплата потребленной электроэнергии производится по тарифу для населения. В этой связи, поскольку энергоснабжающая организация (ЭСО) до общего счетчика поставляет электроэнергию по своим сетям, а от общего счетчика до изолятора на входе в дом каждого гражданина по сетям садоводческого товарищества, то ЭСО должна возместить садоводческому товариществу расходы по передаче электроэнергии, поставляемой по их сетям, которые включаются в тариф для этой ЭСО.
    Расходы на техническое обслуживание, текущие и капитальные ремонты, периодические испытания электроустановок и линий, обучение и аттестацию персонала, содержание персонала, обслуживающего электроустановки, оплачиваются за счет средств, взимаемых с членов садоводческих обществ, и в тариф сетевой организации (ЭСО) не включаются, так как согласно ст.210 Гражданского Кодекса Российской Федерации собственник несет бремя финансовых расходов по поддержанию принадлежащего ему имущества в надлежащем состоянии. Таким образом вышеуказанные садоводческие объединения граждан содержание и обслуживание принадлежащих им электрических сетей и трансформаторов, а также оплату в них потерь электроэнергии должны производить за счет членов такого садоводческого объединения. Порядок и условия оплаты определяются сторонами в договоре.


    http://www.fstrf.ru/press/news/032

    Как видим никакие "потери" в СНТ никто не принимает в расчет. Потому что "расходы на передачу" - это одно. Это вычисляется по Методическим Указаниям и утверждается властями.
    А "потери" - это проблемы собственника. Неясно куда он их "теряет". То ли воруют, то ли плохо содержит свою собственность. Никто разбираться не будет. Пусть укладывается в норматив "расходов на передачу".
    Вот где-то так.

    Так что если не хотите оплачивать чужое воровство и разгильдяйство, то надо переходить на индивидуальные договора с МЭС. И пусть с воровством и неплатежами занимаются специалисты.
    Сергей
    Сергей
    живу я тут
    живу я тут


    Сообщения : 602
    Дата регистрации : 2011-07-18

    Договор о пользовании объектами инфраструктуры - Страница 2 Empty Re: Договор о пользовании объектами инфраструктуры

    Сообщение автор Сергей Пн Апр 08, 2013 7:53 pm

    08.04.2013 19:36
    Сергей, так потери все же придется платить по установленной снт ставке? Я хочу понять просто, а то так заключить договор, пройти кучу трудностей и опять платить в снт по тарифу "мы так решили"?
    Давайте отделим мух от котлет.
    Есть юридическая сторона проблемы. И по ней, если ты член СНТ, то любое решение общего собрания ты обязан выполнять. Решат на ОС платить тройную цену (вопрос о том, КАК РЕШАТ - не обсуждаем), и будете платить. Но закон не обязывает не члена СНТ нести бремя содержания чужой собственности, т.е. платить некие "потери". Но только тариф, установленный уполномоченным органом (это не СНТ, это специальные комиссии федеральных и местных властей). В этот тариф включаются затраты НА ПЕРЕДАЧУ электроэенергии по сетям СНТ. И ЭСО (энергоснабжающая организация) возмещает эти расходы СНТ. Но не оплачивает воровство в его сетях, неграмотную высокозатратную эксплуатацию сети, т.е. то, что у нас называют "потери".

    И есть сторона социальной справедливости. Тут нужно признать, что как бы высокозатратно не эксплуатировалась сеть, но сегодня это так - включая воровство, включая затраты на обслуживание, включая токи утечки, нагрев проводов, и старый трансформатор...
    И выходов тут несколько.
    Первый - оставить все как есть и покрывать убытки из своего кармана.
    Второй - заключить всем прямые договора с МЭС, и оставить сеть им. Пусть обслуживают, пусть меняют, пусть включают в план на год-два.
    Иначе мы вечно будем нести эти затраты.

    Ну и есть еще третья сторона проблемы.
    Кто сказал что эти "потери" составляют аж ТРЕТЬЮ ЧАСТЬ?!
    Все таки провода такого сечения даже на 100-300 метровой длине имеют сопротивление доли ома.
    Иначе на наших электроприборах напряжение было бы уже не 220 вольт, а существенно ниже. Однако оно никак не ниже. А значит "потери" не в проводах.
    Вот я спустился в подвал и нащелкал фоток телефоном какое напряжение на входе.

    Договор о пользовании объектами инфраструктуры - Страница 2 F3823d7f4cf0
    Договор о пользовании объектами инфраструктуры - Страница 2 8b6f2e09b567
    Договор о пользовании объектами инфраструктуры - Страница 2 C57737b344b1
    Договор о пользовании объектами инфраструктуры - Страница 2 A8cf5b7df87e
    Сергей
    Сергей
    живу я тут
    живу я тут


    Сообщения : 602
    Дата регистрации : 2011-07-18

    Договор о пользовании объектами инфраструктуры - Страница 2 Empty Re: Договор о пользовании объектами инфраструктуры

    Сообщение автор Сергей Пн Апр 08, 2013 8:15 pm

    08.04.2013 21:55
    Сергей, вот выдержка из выложенного вами документа-
    "Расходы на техническое обслуживание, текущие и капитальные ремонты, периодические испытания электроустановок и линий, обучение и аттестацию персонала, содержание персонала, обслуживающего электроустановки, оплачиваются за счет средств, взимаемых с членов садоводческих обществ, и в тариф сетевой организации (ЭСО) не включаются, так как согласно ст.210 Гражданского Кодекса Российской Федерации собственник несет бремя финансовых расходов по поддержанию принадлежащего ему имущества в надлежащем состоянии. Таким образом вышеуказанные садоводческие объединения граждан содержание и обслуживание принадлежащих им электрических сетей и трансформаторов, а также оплату в них потерь электроэнергии должны производить за счет членов такого садоводческого объединения. Порядок и условия оплаты определяются сторонами в договоре."
    Значит платить потери все-таки придется в кассу снт? Не платить как-то не красиво, ведь потери есть и МЭС их высчитывать не собирается)) Но и платить по рассчетам бухгалтера- с ума сойдешь. При нашем чумном тарифе еще плюсом 33 проц. !!! интересно будет узнать как они это высчитали.

    Первое.
    в этой фразе - Порядок и условия оплаты определяются сторонами в договоре - имеются ввиду ЭСО и СНТ. Чтобы не путали и не полагали что нам что-то там в договоре с СНТ нужно устанавливать относительно потребления электроэнергии. Нет у нас отношений по этой части с СНТ. Только с ЭСО. И даже счетчик на столбе, чтобы не сомневались относительно возможного "безучетного потребления" и не ходили с проверками.

    Второе.
    Не знаю как они вычислили.
    Если честно, то это очень сложная задача. Поскольку у нас нет возможности отключать СНТ ветками и домами, чтобы понять куда в данный конкретный момент утекает энергия.
    Но в нашей действительности существует несколько различных методов оценки потерь. Среди них несколько расчетных, но они в непрофессиональных руках дают ошибку более 100%.
    Есть экспериментальные. Это когда в определенные часы, (обычно ночью, тут важно чтобы не было случайных совпадений, что кто-то еще в разветвленной сети в этот же промежуток времени включал и/или выключал электроприборы) делаются одновременные замеры в двух точках. На входе у потребителя, и на входе общей сети. Замеряются изменения в потребленной электроэнергии.
    Допустим в 3-00 ночи на входе у потребителя при полностью отключенном доме включается эталонная нагрузка на 15 минут. И измеряется количество потребленной этой нагрузкой электроэнергии. Ну попросту интегрируются по времени произведения мгновенных U*I. В это же время измеряют ИЗМЕНЕНИЕ в портеблении электроэнергии на входе общей сети.
    Таких измерений делается много. Самые несоответствующие основной массе измерения отбрасываются. Это означает что в этот момент таки кто-то еще случайно включался.
    А по остальным более-менее совпадающим производится статистическая оценка отношения полученной мощности к переданной. Так получаются эти самые пресловутые потери.
    Но у нас неизвестно кто и как вел эту оценку. Насколько она корректно сделана.
    Судя по цифре 33% - абсолютно некорректно. Напряжение на входе в дом должно быть 140-150 вольт.
    Но выше я приводил фото с реальными показателями.
    Сергей
    Сергей
    живу я тут
    живу я тут


    Сообщения : 602
    Дата регистрации : 2011-07-18

    Договор о пользовании объектами инфраструктуры - Страница 2 Empty Re: Договор о пользовании объектами инфраструктуры

    Сообщение автор Сергей Пт Июн 21, 2013 5:48 am

    Сергей пишет:Договор о пользовании объектами инфраструктуры - Страница 2 Bca6660519b2
    Договор о пользовании объектами инфраструктуры - Страница 2 04254cc130ec
    Договор о пользовании объектами инфраструктуры - Страница 2 8846e5b53bf6
    Договор о пользовании объектами инфраструктуры - Страница 2 B0fd16de8ad5

    Вынужден зафиксировать тут факт.
    В соответствии с п. 3.2. вышеприведенного договора СНТ должно было провести общее собрание, утвердить тарифы и довести их до нашего сведения.
    А мы, в соответствии с п. 3.4. должны оплатить указанные взносы и платежи "не позднее 15 мая".
    Сегодня 21 июня, но нам никаких тарифов и прочих взносов пока не дали.
    Специально ставлю всех в известность, чтобы потом понимали где причина, а где следствие.
    Сергей
    Сергей
    живу я тут
    живу я тут


    Сообщения : 602
    Дата регистрации : 2011-07-18

    Договор о пользовании объектами инфраструктуры - Страница 2 Empty Re: Договор о пользовании объектами инфраструктуры

    Сообщение автор Сергей Чт Окт 24, 2013 12:26 pm

    В начале октября при очередных вопросах Лукичу о том, как решить наш вопрос, узнал от Забродского В.Л., что многие, в т.ч. Лена Захарова, подали заявление на выкуп участков.
    Ну и мы написали еще одно заявление на выкуп ранее арендованного участка. Первое то от 2006 года так и не было рассмотрено.
    И вот ответили на наше заявление. Оперативно.
    Вместо того, чтобы просто продать нам участок и закончить конфликт, они предлагают нам сначала все снести: ограждение (чтобы собаки разбежались), газгольдер (объект повышенной опасности, а потому потребует серьезных строительных работ по переносу, и финансовых затрат), газонные решетки, ворота...
    А потом через месяц они типа разрешат, и снова можете это все восстанавливать. Такая вот логика у товарищей.
    Иначе как издевкой и не назовешь.

    Договор о пользовании объектами инфраструктуры - Страница 2 41575ef5040c
    Сергей
    Сергей
    живу я тут
    живу я тут


    Сообщения : 602
    Дата регистрации : 2011-07-18

    Договор о пользовании объектами инфраструктуры - Страница 2 Empty Re: Договор о пользовании объектами инфраструктуры

    Сообщение автор Сергей Чт Окт 24, 2013 12:29 pm

    Но это еще не все.
    Вчера мы получили еще одну издевку.
    Но прежде нужно вспомнить некоторые нормы из законодательства.

    ГК РФ. Статья 1. Основные начала гражданского законодательства
    2. Граждане (физические лица) и юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе. Они свободны в установлении своих прав и обязанностей на основе договора и в определении любых не противоречащих законодательству условий договора.
    Т.е. устанавливается верховенство закона над любыми условиями договора. Эта норма позволяет не включать в договора условия о соблюдении Конституции, Гражданского и Уголовного кодексов, прочих законодательных и нормативных актов. )))

    ГК РФ. Статья 421. Свобода договора
    1. Граждане и юридические лица свободны в заключении договора.
    Понуждение к заключению договора не допускается, за исключением случаев, когда обязанность заключить договор предусмотрена настоящим Кодексом, законом или добровольно принятым обязательством.

    66-ФЗ "О САДОВОДЧЕСКИХ, ОГОРОДНИЧЕСКИХ И ДАЧНЫХ НЕКОММЕРЧЕСКИХ ОБЪЕДИНЕНИЯХ ГРАЖДАН"
    Статья 8. Ведение садоводства, огородничества или дачного хозяйства в индивидуальном порядке
    2. Граждане, ведущие садоводство, огородничество или дачное хозяйство в индивидуальном порядке на территории садоводческого... вправе пользоваться объектами инфраструктуры и другим имуществом общего пользования садоводческого... на условиях договоров, заключенных с таким объединением в письменной форме...
    Граждане, ведущие садоводство...в индивидуальном порядке на территории садоводческого... объединения, могут обжаловать в суд решения правления ... общего собрания его членов об отказе в заключении договоров о пользовании объектами инфраструктуры


    Т.е. что мы видим? обязанность заключить такой договор предусмотрена ЗАКОНОМ!
    С какой целью я это привожу? а вот читайте и увидите.

    Договор о пользовании объектами инфраструктуры - Страница 2 C517f3858b01Договор о пользовании объектами инфраструктуры - Страница 2 40c418dfc2b4

    ну и теперь мои пояснения...
    1) протокол разногласий, поступивший от нас 11.10.2013 года к договору от 10.03.2013...
    мы умышленно уклоняемся от заключения договора...


    и действительно, самый первый вариант договора о пользовании инфраструктурой был предложен еще во времена председательствования Овсянникова В.П.
    Там указывалось в частности, что платить за все мы должны вдвойне по сравнению с прочими членами СНТ, а добираться на свой участок только мы, только на автотранспорте (ни пешком, ни на велосипеде) и только по прямой (по кратчайшему пути!)
    Вторая редакции была в январе 2013 года. Там предлагалось (основные противоречия излагаю) дать доступ в свой дом по любому требованию для контроля "за приборами учета и условиями эксплуатации", платить в кассу. Мы и ответили протоколом разногласий, что счетчик у нас на столбе, а контролировать условия может мосэнерго, но не снт.
    И платить в кассу для нас неприемлемо, т.к. уже имеем прецедент с непринятием судом снт-шных квитанций кассовых как подтверждение оплаты.
    Впрочем это все детально освещено на форуме.
    https://solnechnoe.forumgreek.com/t27-topic

    Наш протокол разногласий принят не был. А был выдан нам 3-й вариант договора. Тоже есть на форуме. И несмотря на то, что датирован он 10 марта реально передан нам Забродским В.Л. после 30 марта. Точную дату не помню. Но в его письме стоит именно эта дата. Детали договора мы еще раз кроме форума еще обсудим тут позже, а пока сообщу, что уже 09 апреля мной было отправлено заказное письмо в адрес СНТ. 17 апреля оно было доставлено в почтовое отделение. Но так и не было получено Забродским В.Л.
    Идентификатор письма 12446061004383.
    Желающие могут легко убедиться в этом, проверив на сайте Почты России
    http://www.russianpost.ru/resp_engine.aspx?Path=rp/servise/ru/home/postuslug/trackingpo
    Сергей
    Сергей
    живу я тут
    живу я тут


    Сообщения : 602
    Дата регистрации : 2011-07-18

    Договор о пользовании объектами инфраструктуры - Страница 2 Empty Re: Договор о пользовании объектами инфраструктуры

    Сообщение автор Сергей Чт Окт 24, 2013 12:34 pm

    Итак мы рассмотрели вопрос о том, кто у нас "затягивает" процесс подписания договора...
    Идем дальше.
    2. "вы же требуете "с учетом постоянного проживания" создания для вас особых условий..."
    Странно вдруг выставлять подобную претензию сейчас, когда сами это написали еще в первой редакции договора, см. п.2.1.2
    (договор на форуме, ссылка тут давалась чуть ранее). Но тогда это видимо было нужно как обоснование почему с нас нужно брать двойную оплату. ))))
    Было это записано правлением и во 2-й и 3-й редакциях договора.

    3. При этом требуя исключить п.п. 2.3.3, 2.3.5, фактически отказываетесь от соблюдения... норм..., предусмотренных законодательством РФ.
    Вы не желаете выполнять требования земельного законодательства...


    Вот так, ни больше, ни меньше. Коли мы предлагаем не переписывать в договор нормы закона, начиная с Конституции, то этим уже, по логике авторов письма, отказываемся соблюдать закон? А ничего что в договоре не прописан запрет на убийство?  Very Happy
    Вот за этим и приводил нормы закона в самом начале этой истории с письмом.

    4. Проживая на территории СНТ, не являясь членом СНТ, и пользуясь услугами, которые обеспечиваются в равной мере для всех членов СНТ, и которые они оплачивают, вы стремитесь исключить себя от обязательств по их оплате. (п.3.1.г; п.3.5; п.3.5.6)
    Ну во-первых, не мы возжелали выйти из членов СНТ, а некоторые товарищи, мягко скажем, необоснованно, и в нарушение законодательства исключили нас из членов СНТ. Мы всего лишь не стали оспаривать. Доказательством может служить тот факт, что Родькин А.А. подал заявление в суд, и суд это противозаконное решение отменил.
    во-вторых, п.3.5 вообще к нам не имеет никакого отношения. Он касается тех, кто оплачивает электроэнергию через коллективный договор между СНТ и Мосэнергосбытом.
    п..3.1.г 3.5.6 попросту противоречат законодательству, поскольку нормативными актами прямо установлено, что СНТ не вправе взимать оплату за переток электроэнергии.
    Более того, само СНТ наконец-то обратилось к законным способам покрытия потерь - взимая оплату с членов СНТ как взнос на содержание сетей, протокол от 06 июля 2013 года.
    При этом я лично при передаче договора Забродскому В.Л. сказал, что это решение из упомянутого протокола мы безусловно выполним. Причем для этого не надо менять договор. Так как согласно п.3.1.а-в,д мы уплачиваем ВСЕ ВЗНОСЫ как члены СНТ. А значит и взнос на содержание сетей.
    Но видимо дух противоречия возобладал, очень хотелось отказаться от договора. ))))

    5. Предлагаете практически полностью исключить свои обязательства "Потребителя", при этом полностью сохраняете свои права.

    Отчего же? напротив, дела свидетельствуют об обратном.
    Когда Забродский В.Л выставил нам счет за 2012 год там было все включено - система водоснабжения, расходы на полив, система электроснабжения, вывоз мусора и даже судебные издержки (на суды с нами же!!!), хотя ни водой, ни вывозом мусора мы не пользуемся.
    Но оплатили все исправно. Калькуляция за подписью Забродского В.Л. тоже имеется на форуме. Можно посмотреть.
    И в обсуждаемом договоре мы не просили исключать эти пункты.

    6. В договоре Вы ищите любые зацепки чтобы отказаться от его подписания.

    отнюдь. Мы подписали договор с протоколом разногласий, которые НИКАК НЕ УЩЕМЛЯЕТ СНТ.
    Ну разве что просили разрешить не только ездить на авто, но и пешком ходить Wink))), да исключить некоторые ненужные нормы, которые или дублируются из закона, или не касаются нас, или утратили актуальность в связи с действиями самого СНТ - технологические потери превратились во взносы на содержание сетей.
    Все, других разногласий там нет. Просто подпишите!
    Хотя возможно кого-то задевает, что его нетленный текст посмели править. Wink

    7. Требуете особой формы договора. Но для этого вида деятельности ст.434 ГК РФ не устанавливает особой формы договора. Это на совести сторон...

    Никакой особой формы мы не требуем. Согласование условий договора сторонами это обычная практика. Может хватит мериться самолюбиями?! Может пора уже эту упомянутую совесть применить?
    Давайте уже сделаем вид, что не было этого письма. Может вместо него пора просто прислать эти самые "установленные собранием взносы и платежи", п.3.2.? Которые нужно было оплатить еще до 15 мая. Но которые пока так и не присланы...

    8. В связи с вышеизложенным собрание... отклоняет... как несоответствующий требованиям федерального законодательства...
    ...руководствуясь ст.421 ГК РФ, собрание ... прекращает ведение переговоров о заключении договора...


    Именно по этому поводу я приводил нормы этой самой статьи и нормы ФЗ-66.
    Непредвзятый читатель легко увидит кто нарушает закон.
    И что помешало пригласить меня на это собрание, чтобы сразу во всем разобраться, если было какое-то непонимание?

      Похожие темы

      -

      Текущее время Чт Ноя 21, 2024 12:28 pm